Najpopulárnejším klubom v Španielsku je Real Madrid, najviac dresov však predá Barcelona.

Idealní finále SuperCopy bez viteze Copy a víteze ligy
VAR decision válcon. Nechápu, jednou to pískne jako ruku a pak přímo ruku nepískne.

Každopádně plus je, že je to o zápas mín a další zkušenost jak Valverde dokáže prodrbat postupové utkání. Stáhne nejlepšího hráče a momentálě v top formě Busquetce, ale Roberta přes kterýho tam každej chodil nechá dole, zatímco Semedo sedí. Střídání až v 86. minutě, taky zvláštní na tak nabitej program. Nu což, zkušenost lepší vyhořet dnes než pak opět v LM.

Dnes bych to fakt na Valverdeho neházel, Barcelona hrála dobře. Kolektivně a takticky Atlético přehrála, ale srazily ji individuální chyby.

Nemám ho rád.

To já taky ne. A je vidět, že nemáš rád ani Roberta, ale netřeba každý neúspěch házet na ně

Vidíš a to jsem zrovna včera přemýšlela nad jeho plusy a říkala jsem si, že občas celkem umí zareagovat na vývoj utkání. Sergi nejspíš bude jeho velký oblíbenec, naopak Semedo podobně jako Aleňa schytal černého petra a něco proti němu má, nechápu.

Atlety na neutrální půdě dáme, tak jako vždy

Druhý poločas hodně zábavný. Nicméně VAR zoufale potřebuje tu toleranci u ofsajdů, kterou prosazuje tušim Čeferin, tyhle pseudofsajdy o pár milimetrů jsou strašný mor.

Čeferin chce prosadit toleranci 10 až 20 cm no. Ale co když pak ten ofsajd bude 21 cm? Já bych se do tohohle nepouštěl a spíš ty góly, které budou možná chybět kvůli ofsajdům, nahrazoval přísnějším metrem pro hru obránců.

Nebo stacidodrzovat pravidla a nechat var redit jen ocividny veci.

On totiz tesnej ofsajd vyresit nemuze, protoze snimkovani - kazdou vterinu ma var rozsekanou do nejspis 50-60 policek, takze nedokaze definovat presny moment prihravky.

Hlavne ale nema zasahovat do prace rozhodcich, pokud neudelaji ocividnou chybu. Tzn. tu praci ani nema nejak zpresnovat, pouze hlidat zjevne chyby v nekolika presne definovanych situacich.

Btw to novy posuzovani ruky je asi nejhorsi zmena, treba EPL to ma ted jinak nez UEFA, a novy propozice pro rozhodci vyslovne odporujou kodifikovanejm pravidlum. Navic existuje vazna nekonzistence v tom, ze pokud mic trefi ruku obrance, uplatnuji se dalsi kriteria, pokud trefi ruku utocnika, je to automaticky duvod odvolat gol, trebaze jsou ty situace dejme tomu hypoteticky stejny. To je prece steasna kravina.

Od VAR vsichni ocekavali podporu utocny hry, takze realne zavedl dalsi level nekonzistence, prisnejsi posuzovani ofsajdu a prisnejsi posuzovani ruky v utocny fazi nez v obranny.

Navic vyrazny prodlevy, zmatek, protesty cca vsude, kde je VAR aplikovan.

Scrap the

Přesně tak

Mimochodem, brain on. Pokud zavedes toleranci, bude to lepsi, protoze var nebude postihovat tesny ofsajdy, ale az vyraznejsi, tudiz se priblizi deklarovany funkci. A pokud budes v ofsajdu o 21cm, tak to nebude o 1cm, ale o 21cm.

Ano tunaku, brain on. Ofsajd o 20 cm je v pohodě, ale o 21 cm ne? Pomůže tolerance vyřešit problém že naprosto přesný moment přihrávky člověk prostě objektivně nemůže posoudit?

To je o limitech tolerance, podstatný je, že necháš aspoň nějakou. Logický zdůvodnění? Nelze přesně určit, zda jsi v ofsajdu, nebo ne, pokud je to o centimetry. Pokud je to už o 20 cm a víc, určit to lze a dá se i tvrdit, že je takovej ofsajd zjevnej.

Prostě to není tak, že tu hranici posuneš o dvacet centimetrů a máš stejnej problém. Kvalitativně je to úplně jinej problém - protože ho už řešíš 20cm od ofsajdový hrany. Představ si to tak, že na tu linii prostě aplikuješ blur v rozsahu 20cm, cokoliv je za hranicí bluru, je už ofsajd, ale pokud jsi 1cm od hraniuce bluru, nejsi 1cm od ofsajdový hrany, ale 21cm.

Nechápu, co na tom nechápeš, je to úplně jednoduchý.

A konečně už brain on.

Já nechápu, že ty nechápeš, že já to chápu — líp než ty Dávat blur jako hranici pravděpodobně pomůže gólům, ale nepomůže té kontroverzi. I s blurem se dá hýbat kvůli momentu přihrávky, navíc ten tvůj blur by byl z hlediska hledání hranice že své podstaty ještě horší nástroj. Ono i promítání linie obránce a útočníka je problém...

Nebyl by to horší nástroj. Hýbat se dá, ale právě proto přece tu toleranci zavádíš - pokud pískneš ofsajd, kterej je reálně o 19 centimetrů, ale vypadá o 21, sice uděláš z hlediska tolerance chybu, ale pořád tu situaci vyřešíš správně, protože to prostě byl ofsajd.

Přestože jindy řekněme stejně výraznej ofsajd toleruješ - kvůli jinak posunutý grafický linii - ale to je prostě tím, že jsi na prahu rozlišitelnosti. Tolerance prostě není nová ofsajdová linie. Proto jsem zmiňoval blur - čím dál jsi od ofsajdový linie, tím menší je to chyba, a pokud by to fakt bylo 20cm, což mi přijde rozumný, tak tímhle odstraníš vyloženě hraniční ofsajdy, protože rozsah chyby bude dejme tomu 15-25cm od ofsajdový linie (spíš menší).

Potíž je spíš v tom, že vlastně legalizuješ - respektive dekriminalizuješ - těsný ofsajdy dejme tomu do těch 15 cm. Mně osobně to nevadí, protožeje to v důsledku paradoxně v souladu s pravidly jaká před varem existovala.

Co totiž říkají pravidla? Že asistent mává ofsajd, a rozhodčí píská, JEN V PŘÍPADĚ, že si je JISTÝ že o ofsajd šlo. To znamená, že z hlediska pravidel by hraniční situace měli rozhodčí pouštět, protože si jistí bejt nemohou. NEMOHOU. A rozhodčí může zasáhnout JEN POKUD si JISTÝ je. Enter var, který má napravovat ZJEVNÝ chyby, to znamená chyby, kdy rozhodčí nemávl ofsajd třeba o půl metru, o metr - ne řešit hraniční situace.

A proč to pravidla takhle definují? Protože smyslem ofsajdu není penalizovat útočníka, kterej je brankový čáře blíž o pět centimetrů, nebo kterej nenačasoval náběh úplně dokonale, smyslem ofsajdu je znemožnit útočníkovi kempovat před bránou a čekat na nákopy, to je totiž přesně herní situace, kterou zavedení ofsajdu řeší. Jak známo, nedokonale - viz gól van Nistelrooye tuším proti ČR na Euru 2004. Ofsajd chce prostě znemožnit útočníkovi získat významnou (relevantní) výhodu vůči obránci tím, že je blíž brankový čáře než obránce (dobře, dva obránci, technicky vzato, kdysi to byli tři)

Perfekně vysvětleno a naproto souhlasím.

Jenže ty koukáš je na jednu stranu mince. Co když se naopak nepískne ofsajd, který je reálně o 21 cm, ale vypadá jako v rámci tolerance?

Jak říkám, tolerance by asi pomohla gólům, ale určitě by nepomohla kontroverzi. Ty používáš výrazy jako "zjevný", "hraniční" nebo "významný", přitom tohle všechno jsou výrazy subjektivní a dost neurčitý = problematický. Nakonec se tu budeme bavit o tom, že video vlastně vůbec nemusí existovat, protože nedokáže pomoct.

Proto podle mě video obecně bude mít největší přínos až ve chvíli, kdy se technologicky co nejvíc zmenší nebo úplně vymaže nějaká "šedá zóna" (jako v případě gólu - prostě míč přešel, nebo nepřešel. Nikoliv jako v případě ofsajdu - určitě nebyl, možná byl v toleranci, možná nebyl v toleranci, nebo byl o půl metru). Vím, možná je to v případě ofsajdů nemožné, nicméně snaha o zdokonalení určitě neuškodí.

A taky bych řekl, že fotbal má větší nešvary než ofsajdy, se kterými by mohla pravidla a v té návaznosti i asistent u videa pracovat. Je to právě ta hra rukou, dodatečné trestání, neustálé tahání za dresy, chování při každé standardní situaci poblíž vápna nebo třeba rozhodnutí, jestli se jedná o roh, nebo odkop od brány (byť tady Tifomilové prohlásí, že rohy jsou stejně o ničem),

No tak se nepískne, bóže. Fotbal není hra v kontrolovaném prostředí a s kontrolovanými a jasně definovanými možnostmi pohybu jako šachy. Potřebuje variabilitu a chyby k němu prostě patřej, včetně chyb v řízení. Proto píšu, že když toleruješ 20 cm, reálná šedá zóna bude třeba 15-25 a to je v pořádku, odpovídá to duchu a smyslu pravidel. (Narozdíl od měření ofsajdový linie na mikrometry.)

Termín "zjevný" je samozřejmě subjektivní, jenže je to zároveň ústřední termín, na kterém var stojí. Dejme tomu, že zavedeme kategorii intersubjektivity - zjevný neznamená, že se shodnou všichni, ale že se shodne většina. VAR by měl řešit opravdu zjevný chyby, jak Maradonovu nebo Henryho ruku, záměnu identity hráčů, nekonzistenci v udělování červenejch karet a tak. Ale zásadní pole autority by mělo zůstat rozhodčímu, VAR by neměl být prostorem k jeho alibismu a imo by měl jen upozorňovat na problémy a nechat rozhodčího, ať je pak posoudí sám. (Problém třeba v Anglii, kde to takhle nefunguje.)

A s odpoštěním, pokud ti vadí subjektivita posuzování pravidel, fakt asi musíš hledat jinej sport, protože fotbalová pravidla jsou odjakživa založena na principu "rozhodčí píská pouze pokud si je jistý". Co to znamená?

Že pokud si rozhodčí jistý není, platí defacto obdoba presumpce neviny - rozhodčí do hry nezasahuje. Prostě rozhodování zápasů je a vždycky bude subjektivní a neurčitý, teda pokud nevyvineš robota, kterej to zvládne líp dle zadanýho algoritmu.

Já si myslím, že video fakt existovat nemusí, že reálně není přínosem - ale přínosem může být, pokud bude dělat to, co je deklarováno - totiž pokud odstraní nejhorší a nejzjevnější chyby. To je jeho úkolem - tedy ne řešit hraniční situace nebo věci, který vidíš až na patnáctým záběru. A určitě není jeho zamýšleným úkolem zavádět nekonzistence jako je teď hraní rukou a vytvářet v pravidlech chaos. Var měl chaos odstraňovat, ne zavádět.

Pokud přijdeš se systémem, kterej spolehlivě, exaktně a rychle vyhodnotí, zda se jedná o ofsajd, fajn, fotbal ho může začít používat. Jenže takovej systém neexistuje a momentálně - při dosažený úrovni dostatečně dostupný a dostatečně realizovatelný technologie, tj. tisíce senzorů na těle hráče jsou groteskní představa - není dost dobře představitelnej. Použití videa přitom není průkazný, je příliš složitý (tj. dlouho to trvá) a kontroverzi neodstraňuje. Proto je namístě počítat s šedou zónou, zcela v duchu pravidel hry. Přečin typu ofsajdu je totiž stejně podstatnej teprve až ve chvíli, kdy je ten ofsajd evidentní, a tudíž teprve až v tý chvíli má smysl ofsajd postihovat.

"Rohy jsou o ničem" © Kroos

Souhlasím zejména s touto částí: "Přečin typu ofsajdu je totiž stejně podstatnej teprve až ve chvíli, kdy je ten ofsajd evidentní, a tudíž teprve až v tý chvíli má smysl ofsajd postihovat."

I kdyby útočící hráč byl v o 20cm výhodnějším postavení (ofsajdu), jakou reálnou výhodu, uvážíme li jak obrovské je v poměru k této vzdálenosti fotbalové hřiště, mu to dává? Že je o půl chodidla před obráncem je jako nějaká podstatná výhoda? A co pak milimetr? Nebo rovnou pět?

Troufám si říct, že to není podstatná, ba dokonce ani nepodstatná výhoda. Je to zcela zanedbatelná a bezvýznamná vzdálenost, kterou v souvislosti s dobou přihrávky nejde nijak spolehlivě měřit. Měří se chvíle , kdy balon opouští nohu a v tuto dobu se zároveň měří vzájemné postavení útočníka a obránce. Stačí ale, když VAR posune o pár políček záběr dopředu nebo dozadu (ani ten kontakt balonu s nohou netrvá jenom nějakou pikosekundu ale dejme tomu 1-2 desetiny vteřiny) a vzájemné postavení útočníka a obránce může být klidně o desítky cm jiné. To dává zase jenom prostor k manipulaci (a nedivil bych se, kdyby právě toto byl odůvodem, proč se nyní ty ofsajdy měří tak strašně "přesně") a ovlivňování výsledku. Stačí 2 neuznané góly pro mikroofsajd a výsledek je rázem o dost jiný, že?

A z tohoto důvodu je do doby než se najde jiný způsob (skutečně exaktní) měření ofsajdu nutné přistoupit k jisté toleranci. Navrhovaných 20cm mi osobně přijde docela rozumných .Je potřeba podporovat ofenzivu a ne destrukci hry.

Můj názor.

"VAR by měl řešit opravdu zjevný chyby." Měl no. Teď ale co je opravdu zjevná chyba a co ještě ne? Zase se ocitáme v šedý zóně. Čili původní problém jsme nevyřešili, pouze ho transformovali.

"Rozhodčí píská, pouze pokud si je jistý" - To je zas jen heslo, v reálu víme že to tak nechodí. Když vidíš už jen to to, jak pomezní kolikrát netuší, jestli to ofsajd byl, nebo tak, tak čumí na reakce hráčů, pak čumí na hlavního..

"Var měl chaos odstraňovat, ne zavádět." To bezpochyby. A podle mě ti zodpovědní lidé budou muset mít horší kůži, protože nastavit VAR správně bude běh na dlouhou trať - patrně ještě delší, než se zdálo.

Každopádně už se o tom asi nemá cenu dohadovat, stejně nás rozsoudí (nebo nám dá nové podněty) až praxe. V té souvislosti mě napadlo poprosit nejlepšího vývojáře ever (), aby pro uživatele udělal aplikaci, ve které by byly fotky hraničních situací a u každé by dotyčný volil, jestli by to pískal, nebo ne. Pak bychom vyhodnotili, jak se naše názory lišily mezi sebou, jak se lišily oproti posouzení v zápase, kdo by si měl zajít na oční, kdo je vrah fotbalu atd. Carel se mnou jistě rád vybere třeba 20 takových situací.

Navíc debata o té hře rukou je krásnou ukázkou toho, jak asi funguje tolerance ve fotbale.

Tak to pořád bude ofsajd. U těhle těsných je nejvíc raplů a diskusí, protože to často stačí zapnout o snímek dřív nebo později a z neofsajdu se tam ten ofsajd najde, zatímco u dvaceticentimetrovýho ofsajdu určitě taková kontroverze už z logiky věci nebude... Navíc jak psál tunak, v podstatě se tím porušují pravidla VARu, který má řešit jen zjevný chyby rozhodčího a ofsajd o tři centimetry asi úplně zjevná chyba není.

nerapli ne

Milimetrové ofsajdy mi vadí dlouhodobě. V El Classicu takový byl pískán Realu, nyní Barceloně. Před VARem se sporné nebo těsné ofsajdy vždy posuzovaly v prospěch útočícího týmu a tak to mělo zůstat i v době VARu. Ten mě sám o sobě čím dál více přesvědčuje, že to není dobrá cesta, minimálně ne tak, jak je nyní nastavena.

Je to tak, VAR dobrá cestuje určitě je, ale současný způsob užívání VARu fotbalu spíš škodí.

Vie mi niekto z Vas vysvetlit ako sa vlastne podla VARu posudzuju ruky v 16tke? Lebo niekedy ju zapiskaju a niekedy nie. Napr. Ramosova vcera bola zapiskana a ruka Piqueho dnes nebola. V com je rozdiel?

To asi nedokáže vysvětlit nikdo Buď není žádný všeobecný pravidlo a nebo je a španělský rozhodčí ho nechápou, protože ve finále posoudí stejnou situaci každý jinak dle svojí nálady a pohledu na věc. O rukách útočníků platí, že jakákoliv ruka rovná se anulování gólu, proč se u obranných rukou neustále vymýšlejí nějaký matoucí kraviny o úmyslu, od těla, přirozeným postaví, podpěra při skluzu, nástřelu, nástřelu vlastní nešikovností, to moc nepobírám. Už jenom to, že se stejná situace posuzuje odlišně jen z pohledu útočník/obránce, je přece ujetý. Maximálně bych nechal, že ruka u těla je ok, ale jakákoliv jiná je pecka a bylo by to přehlednější a podstatně míň kontroverznější a závislejší na výkladu danýho sudího.

no ved to ze to piskaju ako sa im chce. a suhlasim s tym umyslom pri obrannej ruke maximalne suhlasim?

Myslím, že je ta dáno především tím, že pokud by se i při obranných zákrocích pískal jakýkoliv dotek rukou, mohlo by to snadno sklouznout k tomu, že by útočníci nakopávali míče na ruce obránců a měli bychom penalt jako koblih před volbama.

To pravidlo bylo ve skutecnosti vzdycky jednoduchy a rozumny. Cemu chtelo zabranit? Zamernymu (nikoliv nahodnymu) ziskami herni vyhody hranim mice rukou. (Typu Henry proti Irum nebo Maradona, Suarez...) Takze zakazalo zamerne hrani rukou. Zbytek je na rozhodcim, ktery je nestranny a gentleman. Jenze gotbal se vyvinul, zrychlil...

Tyk pribily rady - nikoliv uz s autoritou pravidla, pouze s autoritou pomucky - ktery mely rozhodcimu pomoci rozhodnoutse, zda danousituaci posoudi jako prohresek nebo ne. Pripominam: pravidlo o hrani rukou nikdy nechtelo postihovat nahody a udelovat penalty za triviality typu slavnejch rukou ve vapne Barcelon proti Chelsea 2009 nebo kdy. To vyredil Ovrebo proste spravne - hraci FCB nehrali rukou zamerne. Pravidlo nechtrlo ani realne nutit obrsnce hrats rzkamaza zadkem, jen jim chtelo branit zamerne rukou branit mici, zpracovavat mic, hazet mic jako v rugby... To je cele.

Ty rady pro rozhodci zahrnovaly indicie, ktere mely rozhodcimu pomoci posoudit zamernost hrani rukou, konkretne pozici mice, hrace a rychlost a smer mice a pohybu ruky. Proto kdyz hrac vyskoci ve zdi a pomaha si rukou, kterou trefi mic, povazuje se to paradoxne za zamerne hrani - ruka se pohybuje do drshy mice.

Bylo to jednoduchy a logicky. O veci jako poloha ruky (pri tele, od tela, prirozena, "neprirozena") nikdy neslo. Bylo to relativne funkci a hlavne rozumny, problrmem byla nekonzistence rozhodcich.

Kterou var zatim nevyresil, ale zavedl novou uroven komplexnosti a nesmyslna pravidla odporujici zakladnim principum a duchu pravidel jako celku. Zejmena absurdni ruseni golu kvuli trivialnim nahodnym dotekum ruky utocnika a pak taky debatu, kde zacina ruka a nakolik je rameno jeji soucasti.

Fotbal nepotrebuje var v tehle podobe - ten by se mel omezit na opravovani zjevnych chyb rozhodcich, ne pripravovat je o autoritu a zavadet novy level rozhodciho u monitoru.

Ty zmeny v pravidlech o ruce jsou priserny.

pribily rady

Stane se. Díky, že mě čteš vždycky jako první.

(Jinak jsem měl samozřejmě na mysli, že autority přibily rady rozhodčím jako Luther svých 95 tezí na dveře kostela všech svatých na hradě ve Wittenbergu.)

Už vidím někde ten přehled - sezóna 2018/19 vítěz ligy: Barcelona, vítěz poháru: Valencia, vítěz Superpoháru: Madrid. Nějak se jim holt k těm titulům pomoct musí. Jinak mě ale překvapuje, že se zrovna po tomhle strhla vlna kritiky a spekulací o odvolání Ernesta, vždyť je to všem ukradené.

Jinýho zase překvapuje, že Barcelona není schopná na Supercopě porazit soupeře, co tam nemá co dělat

vítěz Superpoháru: Madrid. Nějak se jim holt k těm titulům pomoct musí.

Som rad, ze je Real pre teba take meno, ze ho uz pred zapasom povazujes za vitaza, aj ked hra s muzstvom, ktore porazilo Barcelonu. Barcelona mala presne taku moznost vyhrat to ako Real.

Pokud si dobře pamatuju, tak Atlético je taky z Madridu.

Teoreticky jo, prakticky ne, protoze hrala oroti silnejsimu souperi. Imo mel hrat vitez ligy SF s nejhur postavenym ucastnikem, nikoliv vitez poharu.

Proste nedava smysl, ze hraje vitez ligy s druhym a vitez poharu se tretim. To jde proti duchu sportu, ale leze to do zadku duchu prodejnosti.

Ale v tvojich ociach je zas Barca silnejsia ako Madrid. Draw ?

Cholo si Uefalonku jako tradičně namazal na chleba Vamos Atletico

Jako tradičně poprvé?

Z poslednych 20 zapasov s Barcelonou vyhralo Atletico 3, toto bol teraz stvrty...

A proč jsem to asi psal bože Brain on už konečně (c) tunak

U teba clovek nevie. A kludne, ked na mna reagujes, klikni na ten nickname, je to komicke.

Reagoval sem na oba, proto sem klikl reakci na sebe, brain uz konecne definitivne on

Pohoda, to ma logiku.

Třeba další aceho blikanec